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王小川:道路需要大忍耐大磨炼才能找到

  Q=王涌《全球商业经典》执行出品人、执行总编辑

  A=王小川搜狗公司CEO,前搜狐CTO

  2013年5月15日,我们与王小川对话时,正值“360收购搜狗”的传闻吵得最凶之时。

  传言纷扰,他让自己保持“钝感”——不被周围和自己不怎么相关的事情干扰。他倾诉的欲望集中在他对搜狗产品的整体设计上,他要让产品的后劲不出问题。

  35岁的他觉得自己看破了生死,“我不怕死亡,即便现在就死了,对墓碑上怎么刻写也是有交代的。看破生死,老了就幸福,没看破就是自己折磨自己。企业也是,看破之后知道自己的价值,不会苟延残喘,为了守住一个位置,只为了延续你自己,却背离了为消费者创造价值的责任。”

  Q:按英国社会学大师鲍曼的说法,我们如今生活在一个液态流动的世界,什么都是变动不居的,那你想过自己将怎样流动吗?我的好奇心是你为何一直没出来创业?

  A:当你有任何视角的时候,其实已经设定了观察的方式。你看到的结果还是在你的维度里面。回答你的问题,我也是在自己的维度里。有关未来的思考,我既想过,又没想过。想突破传统的视角,认为我能看到事情本质?其实看不到。人对于未来是看不清楚的,智力有限,得有思考上的发酵。这个情况下,你认为你能对未来做出的判断和规划,10个里面8个会搞错。

  很多人问我为什么不离职?2000年ChinaRen被搜狐收购后,我进入搜狐的这13年,看过很多人离职,有的去做更大的事情,有的把自己陷于被动。我1999年去ChinaRen兼职的原因很简单,听说股票发完以后能拿到40万元人民币,好大一个数字。后来有人离开,因为听说这个公司是VC投钱,要上市圈钱,就认为这个公司不务正业,是骗子公司。当时的风险投资概念没现在普及,现在大家都懂上市不上市跟圈钱没关系。

  我们经常会在一些推测联想中,得出一个结论改变自己的轨迹,但是,这种结论很多是错的。人有三个境界,看山是山,看山不是山,看山还是山,其实可以叠加的,看山不是山,看山依然是山。清华一些朋友聊天的时候我就感叹,我不是清华毕业的,我是清华计算机系9号楼1楼的,因为他们讲到经济系主席干嘛呢,校花干嘛呢,我都不知道。我保持“钝感”,看事情不要看太远。

  Q:在我看来,这些年互联网企业折腾的几场口水战远比他们在产品上的创新来得猛烈,对这乱糟糟的混战,你持什么态度?当你不能保持你所说的“钝感”被拖下水了,你会怎么应对?事实上,你已经在一个小的风暴里了。

  A:我不想参加口水战,不想靠打架过日子。在中国互联网里面是否能够真正取得最后胜利,要回到创造什么价值,在我心中口水战的价值不大。

  我认为这里面有信仰的问题。身陷口水战,我会意识到两个问题,第一,这个时代里,一个公司存在就有合理的价值。我原来有一种想法,耍流氓的公司赶快死掉,但是你做出这种判断好几年以后它还没有完蛋,这就是现实。历史某个阶段里有这种生命存在的空间;第二,整个格局当中,有你的善良驱动是不够的,每一个公司有自己的诉求,不能够强迫其他人跟你一样有理想主义色彩或者浪漫主义色彩,最近几年,我会去接受其他公司有自己的诉求,接受在大生态系统中,此时此刻,有一些你觉得不代表未来光明前景的力量存在,但它是现阶段的组织性的生产力。

  Q:你在2010年拒绝360周鸿祎的投资,而去找了马云和云峰基金,这是不是跟你这个看法有关?

  A:有一定关系在。但当时情况还没上升到社会关注的高度。搜狐只想要搜索,我坚定地要求发展浏览器,因为我认为这是一件事。360冲过来,他希望我们把浏览器给他,同时在搜狗里面占据30%股份,他来推搜狗。当时冲突的地方是在于浏览器的重要性,以及在搜索格局中的意义,搜狐和我没有达成共识。如果你不觉得浏览器重要,不觉得它是制高点,有它没它不决定生死,会觉得这个买卖是OK的。我猜想,当时如果浏览器全部给360了,搜索失去真正的动力,对于搜狐也是被动的。在互相冲突、包容、忍耐当中,我把事情按下来。

  Q:按下这件事,你得到了搜狐内部的认同?这没给你带来被动?

  A:这就是老张在整个中国互联网里面最卓越不凡的地方,很多事情他不是一下子想到具体怎么做,但他有足够大信任和包容,容忍业务上的冲突,放手让团队自己思考和工作。我的坚持,以及他的包容,正好融合了。

  Q:你认为浏览器搜索一体,所以拒绝引入360,如果今天360收购搜狗的传闻坐实了,你会坦然接受?

  A:搜狗和三年前已经有质的变化;第一,这个团队抱着信仰干活,今天在行业得到尊重和认可,或者说部分实现理想;第二,传言中的事没法评论,有太多不靠谱的东西。

  Q:就我的观察来说,张朝阳此次虽以“产品经理”的姿态复出,但他的战略更看重对娱乐业的改变,他企图建立和实现的价值,跟你对产品的理解,从深层来说并不一致。他在商言商,从扶植集团战略发展的角度卖掉搜狗很正常,尤其可能卖给你并不认同的人,这对于你来说,会很难受。所以,我很想知道你有没有想过自己MBO买下搜狗?

  A:现在没有在探讨这件事,这很难。在英国有“光荣革命”,从君主制到实现君主立宪制,这两种制度思考模式是不一样的,爆发出来的生产力也是不一样的。但是,你不能说原本的制度错,只是选了自己认为最好的方式,所以通过一种和平的方式去做。很多时候没有那么幸运,会变成一种斗争。有些事没有办法讲对错,包括中国走什么样的道路?这个东西有探索性,基本上遵循的游戏规则就是,谁是大老板谁说了算。

  Q:你今年看过什么电影吗?比如《云图》、《悲惨世界》和《被解放的姜戈》。这几部非常触动我的电影,过后一回味竟都是追求自由的。

  A:从这个角度看,就有一种革命色彩了,不只是产品家和企业家这个层面了。从自身到行业,搜狗有一个独立性在,但是,不代表体制上的变动是你唯一的出路,还有为集团的服务性。有些分歧需要很多智慧才能够看到怎么去化解。

  我还是正面阳光地看待这个事情。一是把输入法做出来了。这个不是最难、最复杂的事情,但代表我们产品层面上有很大的突破。更难的事情是,“狐狸生了一只狗”,搜狐是母体,它提供基因,给搜狗支持,母体有它的逻辑在。你很难基因跟搜狐不一样,做成一个异类。搜狐把搜狗当自己孩子一样保护和培养,这种相互的忍耐和包容,这种互动,在互联网里是少数。

  Q:但我注意到,张朝阳最近在跟媒体人聊天时,多次提到“搜狗还没进入最佳”状态,你认同这说法吗?这说法是否点出了你们两人对搜狗产品成长状态的分歧?

  A:公司里面确实有很多东西在磨合。媒体老说我跟老张不和,搞得我挺郁闷,骨子里我很认老张。就比如说我去新浪开一个微博,对搜狐是不是个出格的事?但做CEO开一个微博很重要,今天要辟谣就有阵地在那儿。但是局部看这个事情是不完美,却是唯一正确的。

  Q:所以,我一直在关注你这件事情如何往下发展,各势力之间出了你这么一棵异草,你这个X变数到底怎么走?我很好奇,也很期待。也许你走好了,对于我所说产品家这个新商业思维的事是一个巨大的推动,但走歪了,就会让很多人相信这注定还是一个丛林世界,还是要讲功利,还是不要操守的好,未来更多的人在选择走不走产品家这条路时会徘徊很久迈不出步伐。

  A:在丛林里生存,同时坚守自己负责这样一个产品体验,我能看到一些机会,但是道路还是需要大忍耐、大磨炼才能找到,我自己心中有,但扑朔迷离,因为各家都跑过来,不同走法很不一样。

  Q:你不觉得阿里会支持?马云前两年一直提构建新商业文明,他也总提价值观。

  A:也可能没有那么多价值观。他还是以阿里利益最大化,还是在理想和现实中找自己的那个位置。

  Q:一个企业有做面子的,有做里子的,徐皓峰编剧的《一代宗师》把这个传统概念宣传出来,在我看来,张朝阳更多是做面子,你做里子,当然面子和里子常常会发生分歧,为了自己的理想主义和坚持,你认为自己有没有可能面子里子合一呢?

  A:我对自己有这个要求,看到好的就学习他。我在公司里选择定位,会发觉自己的思考和现实有差距,这是困惑的地方,这种想不清楚的状态很纠结。

  Q:你更愿意把张朝阳当成老板还是当成老师?

  A:我当然愿意当老师来看。搜狐是一个很正直的公司,不走歪门邪道、不投机取巧;老板很坚持,一些事坚持坚持就做起来了,搜狗放到其他的公司可能就做罢了;还有包容。搜狐的文化是自我分裂,从搜狐出来创业的成功率挺高。我们有很多继承的地方。

  Q:张朝阳经历抑郁,复出后说到,“我们这代人实际是没价值观的,也没原则。所以有丛林法则,各种各样的原因你可能就成功了。你开始利用而不是遵守原则,利用的尺度很大。最后你放弃了谦卑,开始自我膨胀。”而你曾说“要相信技术能够改变互联网,而不是为利益放弃操守”,那你操守背后有怎样的价值观和原则?

  A:第一个“己所不欲,勿施于人”;第二条是坚持如一;第三条,在人文关怀上吸取很多养分,来丰富你的情感你的价值观,不是光理性地站在自己角度看。

  我抱着人类大同想法做事,不是仅从怎么获利来看。搜索本身是一个聪明事,工程师不仅牛,还能够利用机器把互联网的内容中,哪个问题跟答案最相关,很精准地拎出来,这就是互联网推动人类生产力,按照我的理解就是创造巨大价值。在互联网里面还有很多智慧没有提出来,变成产品,变成很神奇的产品体系。

  Q:但丁35岁开始写作《神曲》,写35岁的诗人迷失在生命中途的黑暗森林中,其游历是个人精神启悟过程的象征,以70岁为寿限,35岁正到中年,开始站在生死分界点上思考未来的问题。在这个分界点上,我想知道你是否已想清楚自己想成为一个什么样的人?

  A:不知道,但这是个充满惊奇的探险历程。

  Q:但人往往走着走着就变成自己不喜欢的人。

  A:这个我觉得不会,我会很明确,不断思考自己是谁。我能在公司干这么久,从清华毕业,读研究生,读EMBA,现在开始赞助清华学生会奖学金、实验室,开始搞项目。我待在原点,只是随着我这种能力越强,经验越丰富,我了解、影响的东西越来越多,而不是今天做这个,明天做另外一个东西,这是我对自己的一个比较想说的地方。

  Q:你是如何从整体上来规划你的产品并保证其后劲不出问题的?

  A:把精力放到一件事情里,你可能丧失自我净化的机会,作为人体来看,本来是有新陈代谢的,我作为一个母体,容忍好几个产品在里面形成;公司越大,某个部门效率越低。我主导一个做法——二级结构,设立几个大事业部,每一个事业部下面孵化好几个创新项目,像母体考核小公司,不会丧失掉对它挤压的能力,又压不死,有缓冲。项目不是独立的小公司,没爹没娘就卖掉了,我做输入法,浏览器,号码通,这些项目比游离市场的小公司更有机会。每一个产品有自己的生命力,放在一块,会变成更大产品,满足单独产品解决不了的需求。就像苹果有iPad,还有AppleTV。这个情况总体来讲就是“大产品”,我不是变成一个投资公司投几个项目,蚂蚁社群和蚂蚁是不一样的,变形金刚7个机器人可以分开打架,拼起来是一个大机器人更厉害。

  Q:在这个时代,你判断好产品和坏产品的标准是什么?

  A:我从来没有从这个角度想过这样的问题,脑袋里面没有坏的定义。在市场竞争当中,自由竞争市场在,这个好坏就不存在了。

  我认为,一个产品不是靠自身能力做起来的,而是靠其他产品把它带起来去获得某种意图,那样产品容易往坏里面走。每一个产品正当竞争,都OK。所以找坏产品就是要找垄断企业或者不正当竞争环境里的东西。

  Q:你认为的好产品呢?

  A:比如微信,是一个颠覆性的产品,体验很不错。还有一个有突破性的APP叫“今日头条”,真的是做到了个性化,以前个性化的东西也有,但是没有可读效果;再往下就是软硬件结合,硬件会有一个复兴,比如穿戴式设备,这个是未来的一个兴奋点。

  Q:你会把商业做好坏的区分吗?区分的标准是什么?

  A:我研究生时候在清华大学计算机系高性能所研究的方向是生物学,所以很多时候会以生物组织的想法看待公司或产品,其实一个公司跟人很像的,从出生到他慢慢走向成熟,企业最终也会走向消亡的。《基业长青》里讲了50多家企业,这书出版10多年后,其中作为标杆的企业已经倒了10多家,企业长青的命题,就像人长生不老一样,是一个反动的词汇。

  或者一个企业想延续,就像IBM一样的,但它换了人,像人换了大脑、躯干和DNA,也能焕然一新,这也是革命和自我消亡的过程,企业如果具有颠覆自我的能力,也是可以延续的。自我颠覆非常痛苦,就像看《创新者的窘境》,旧势力对新生的东西天然是排挤的,延续之前的产品,会扼杀创新的东西,不仅是市场上的,也扼杀自己的。

  我认为这个情况在中国尤其明显,比美国会更极端。美国生态环境是乐土,微软跟不上的时候会没落,有新的力量颠覆它,但是中国会不一样,因为中国政府是把自己当成大公司。政府确实想鼓励创新,这个时候它找谁呢?找一些小企业支援它,容易被诟病,机会为什么给他?支持大企业呢,大企业就是反动势力的代表,政府没有办法,在贵州就支持茅台,在青岛就支持青啤,大企业利税高,出政绩。中国容易出现寡头,扼杀创新,资金上,小企业很难得到支持,司法上,越大的企业越有能量维护自己的权益。美国20世纪初的时候,反托拉斯,把20几个垄断企业干掉了,中国没有这种可能。

  Q:作为一个理科生,你平时是用什么方式来获取对人文的理解?

  A:我中学历史特别差,根本看不懂。历史是串起来了,完全就是背天书,原来对人文社会学没有一种积淀在。大学之后开始开窍了,当时新闻学院给了学生一些补充阅读教材,我随便抽了几本看了之后觉得冲击力非常大,第一本书是费孝通的《乡土中国》,很浩荡的东西就来了,也能理解个人跟土地之间的一些关系。然后像《复杂性》,这个是偏理性的一个思考。到后来看经典的书,有了自己的思考,包括电影,会不断接触新东西,你的社会经验越丰富就会有很多感悟,感悟不只是书里面讲的了,是读出自己的味道了。

  Q:你一直在提技术驱动商业,你很相信技术,前两天关注新闻了吗?英国牛津大学研究院公布研究成果,就是将来高科技发展将会是人类灭亡的罪魁祸首?

  A:必然的。就是看怎么灭亡了。科技发展,经济不断高速增长,人已经在迷惘当中了。如果孤立来看,人被空心化了,能干的事情,能力小很多,这是人在发展过程当中不可避免的方向,你要避免?对不起,回去住山洞。科技发展本身使得个体变得更弱,但在群体上、整体上更有创造力,社会改变能力在变化,这是一个不可逆转的事,但是别用灭亡这个词,人是什么?这个没有回答清楚,谈不上灭亡。

  对技术我认为不是颠覆它,不是阻拦它,也不是说一定非常好,就像人要生老病死,这个过程中要想代替上帝操控,就把自己看高了。

  • 责任编辑:大黄蜂

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