陆克文:对中国的未来我很乐观

2013-05-15 09:17:55  来源:网易财经

  网易财经6月6日报道 2012年6月6日,首届APEC青年创业家峰会在北京举行。澳大利亚国会议员、原澳大利亚总理陆克文发表了《未来社会、我们的责任》主题演讲。演讲结束后,人民日报英文版主编张勇(微博)与陆克文进行了对话,陆克文表示他对中国未来的经济非常乐观,中国应保留自己的工业,中国的年轻人在融入国际竞争时应注重合作。

  以下为对话节选:

  张勇:非常感谢陆克文先生刚才给我们做的精彩演讲,下面我们有几个问题想请教陆克文先生。西方人非常喜欢预测,我们今天的题目也是未来的中国社会,我想请教陆克文先生,你对未来的中国社会有什么看法?50年以后、100年以后,中国的社会是什么样子?

  陆克文:我只能谈到50年以后,因为100年以后我们都去见马克思了。对中国的未来我很乐观,因为最近30多年的历史给我们带来一个很清楚的教训。我在北京工作的时候,那是80年代中期,尤其是外国分析者认为,邓小平过世以后,改革的过程就要结束了;到现在,邓小平已经过世15年多了,改革的过程继续坚持下去。我认为改革的成果很清楚,普通人民的生活水平都提高了,当然也有一些贫困地区、贫困人口仍然存在,但是掌握贫困的人也不少。所以我认为进展不错,历史的核心在于未来。

  我认为中国政府最近所做出的决定就是五年计划,在我的演讲中谈到了五年计划的重点,以前中国的经济发展的模式,未来有缺点,中国政府也认识到这个挑战。比方讲未来重视服务业,重视环保,重视大城市发展需求,这些模式非得变成新的模式不可,要不然的话,中国的经济未来有困难。

  但是你们的领导人在这方面的挑战、这方面的使命,我认为他们非常聪明地研究到了,挑战应该如何反映。但是中国有一个说法,上有政策,下有对策,这不只是一个中国的现象,而是一个普遍性的现象,但是在中国比较厉害。所以路线、方向、政策、方针都很清楚,有逻辑、有道理,实行是另外一件事。

  我看了经济数字,按照中国整个经济消费率,最近十年恐怕消费的重要性是越来越低,最大的一部分还是国家的投资。未来我们非得把这个模式改变,所以那个挑战很清楚,如果中国政府以及有关机构能够实行这个政策,我认为中国经济的未来是非常不错的。

  社会问题都存在,我们都可以理解,这不算是天堂,澳大利亚也不是天堂,没有任何一个国家是天堂。但是在中国,都认识到这个社会问题是哪些方面,不平等、贫困还存在、年轻人找到合适的工作,这些问题非常尖锐,我都知道。但是这是一个非常大的国家,所以大家包括老外应该认识到中国最近的成绩不错。

  最后一部分是环保方面,在国外有许多国家常常批评中国对于气候变化的政策,有的时候批评是有道理的,有的时候是没有道理的。比方讲中国政府已经决定了,气候变化对于中国国内的经济发展也造成很大的一种挑战。所以不管国际反映如何,中国本国如果没有解决好这个问题的话,恐怕会破坏未来的社会、未来的经济。所以我看了中国政府的气候变化的白皮书,内容是很有道理的,是很有逻辑的,实行还是另外一件事。

  所以经济、社会、环境,路线都不错,实行是一个很实实在在的挑战。

  张勇:谢谢陆克文先生的回答。我之所以问这个问题,是因为确实有很多西方的机构、西方的媒体做出预测,比较乐观的预测是中国在未来五年之内就有可能成为世界GDP总量第一,超过美国,比较正常的预测大概是在10年-20年。我个人的观点是,GDP总量也就是一个数字,第一和第二没有本质的区别。我个人的期望是,在未来20年,如果中国的创新能力能够得到显著提升,这才是有意义的,而这一点要依靠我们在座的青年企业家。

  第二个问题,我在英国《经济学家》杂志上读到一篇文章,说世界正处在第三次工业革命当中,这次工业革命的特征解决高度的自动化、制度化、智能化。这篇文章有一个观点,他认为这次工业革命受冲击最大的有可能是中国,因为工业生产不再依靠依靠大量的廉价劳动力,您对这个观点怎么看?您认为中国的年轻人需要做些什么才能阻止这些情况的发生?

  陆克文:首先你开始说,中国什么时候成为世界最大的经济体,我看到好几篇文章说,这个时间可能是2020年之前,或者2030年、2040年、2050年,因为有很多不同的预测。但是现实就是中国现在用各个国家的标准来讲,是非常大、非常重要的经济体。

  最根本的算法就是平均收入,平均收入当然对中国还有很大的挑战。我在上海的时候,看到人民的生活水平,一般来讲跟其他西方国家大城市的生活水平好像是差不多的。但是到贫困的地方,那又是另外的世界了。我记得最近十年之内,我从郑州坐火车到西安去,河南贫困的地方也是一个现实。

  第二,你谈到创新,我认为各个国家应该研究英国的经济历史,以及美国的经济历史。英国在历史上是一个非常小的国家,15、16、17世纪,按照当时欧洲的水平来讲是一个小型国家。但是到了18世纪,有一个很大的图过,那个突破的核心在于他们的创新。后来到了18世纪、19世纪的工业革命,工业革命很大程度长取决于英国的创造性和创新。

  英国之后,美国继续向前,看到美国19世纪、20世纪的创新是独一无二的,比如我们现在在北京用各方面的电脑和软件,大部分是在美国创造的,那不等于制造。所以美国的经济历史的核心在于他们的创造性。

  所以谈到中国的未来,包括澳洲的未来,核心在于驾驭、培训、创造,以及有什么样的税务方面的环境,来鼓励我们的创造者开拓新的科学技术,而且新的企业行业方面的方式。

  最后关于第三次工业革命,我也看了那个杂志的那篇文章,是非常有内容的。总体来讲,我的看法是这样,如果一个国家放弃他们的工业,认为工业就是落后的,我想那可能犯了很大的错误。因为工业是一个能量巨大的过程。所以有的时候分析者,尤其金融分析者都认为工业太落后了,那就是一个落后的概念。

  工业正是一个新的过程,比方讲20世纪的工业最大的突破是什么呢?就是汽车流水线。那篇文章谈到一个新的革命,工业的制作模式,特别注意到每个客户的需求,大的、小的、中的,黑的、白的,这样的、那样的,如果你看到现在的市场也可能是类似的。

  因此我的结论就是,中国或者澳洲,中国是全世界第二大经济体,我们是第十二大经济体,但是我认为我们两个国家应该保留我们的工业,这就是最大的结论。

  张勇:陆克文先生,您的儿子在中国学习,您本人也学中文,中国非常了解,我相信您的儿子会跟您谈校园里的同学,中国的年轻人是怎么样。

  陆克文:真牛。

  张勇:我想请您谈一谈,您对中国的年轻人是什么样的印象?你对他们有什么喜欢的,有什么不喜欢的?跟我们分享一下。

  陆克文:我的儿子18岁,当然他的结论有18岁的年轻小孩的感觉,首先他认为北京是一个非常好玩的地方。但是我80年代所住的北京不算是一个非常好玩的地方,这是一种最大的变化。我碰到了他的朋友们,他的中国同学们,中国的年轻人有一个特点,也可能是一个普遍的现象,我对于这一代的企业家、这一代的年轻人非常乐观,为什么呢?他们什么歧视都没有,我不是谈到种族歧视或者文化歧视或者某种歧视,就是他们什么歧视都没有,他们对外、对内,他们的看法是没有很大的历史遗留的问题的。

  如果我们这一代人,我们老干部可以安排好我们现在面对的全球大问题,保护和平,以及避免金融危机消灭到现在为止的经济成绩,到了下一代,我非常乐观他们的创造性,而且他们心里的感觉、他们的国际性的感觉、他们没有任何歧视的感觉,就是我们新的世界一个非常好、非常可靠的基础。

  我在悉尼的街上,如果你到悉尼去的时候可以看一下,我不知道这些人都是什么地方来的,有一部分是澳洲人,有一部分是中国华侨,有一部分是韩国来的,有一部分是拉美来的,有一部分是非洲来的,有一部分是英国来的。我的孩子跟他们在一起的时候,他们互相不认识,对于他们的种族没有任何关心,这是一个非常好的发展。在中国,我认为年轻人也是这样子的,对于世界的未来是非常不错的。历史的问题越来越少,但是这一代我们还要避免最大的问题,避免冲突、避免战争、避免规模很大的金融危机,这样的话我想年轻的企业家以及年轻人,总体来讲他们都是不错的。

  张勇:今天机会非常难得,时间也非常宝贵,我想把最后一个问题留给我们现场在座的各位企业家。

  提问:感谢陆克文先生,我也在澳洲待过,刚刚您提到的那种澳洲宽松的环境,跟人的关系是非常好的,我非常喜欢澳洲。刚才您提到,你们老一代人可以为世界和平,或者下一代人做得更好,您刚才已经提了好几代。对于我们这种创业家,或者是正当时的青年企业家,你有什么好的建议?怎么样去跟澳洲的更好地发展商务关系?我们能够投入哪些动作,能够跟澳洲、跟全世界各国人民处理得更好?

  陆克文:关于中国的年轻人,我认为21世纪最重要的口号是两个字——合作,在20世纪“合作”也是一个口号,但是一般来讲是空洞的。合作,实实在在的合作,意思是什么呢?你看到有创造性的企业家,现在国际国内的市场非常复杂,比方讲创造者、制造者、了解市场变化的人,这些能力都应该协调起来。这样的话,在全球化的具体表现就是这个协调现在不算是国内的,也是国外的,也是国际的,也是需要各种文化、理解以及语言。

  因此我说的对,新的口号、新的核心观点就是合作。中国常常谈到和谐世界,也常常谈到和谐社会,我说到合作,但是合作是非常重要的。如果要合作,就要有一个伙伴,不只是一个伙伴,要有很多伙伴。因此你们到国外去,不仅是访问,而且跟国外交朋友,那是再好不过了。

  我们吃午饭的时候也谈到,现在到这里来的外国人也不少,他们都可以成为你们的朋友。昨天我跟清华大学的阎学通教授谈到这些问题,我看到清华大学的外国人也不少,各个大学都有,我觉得这些人也可以成为你们未来的伙伴。

  第三,现在澳洲的中国留学生差不多有十几万,澳洲的人口跟北京市差不多了,2300多万,每年有50万的留学生从中国、印度、印尼、欧洲、拉美来到澳洲,澳洲的饭馆很多服务员都是外国人。在北京、在上海,或者是在澳洲的大城市,在那些地方存在的不少人,是造成未来的人与人的关系,人与人的关系不是一个老关系的概念,是新的一种概念,新的概念是依靠人的能力、人对市场的了解、人对技术方面的知识。所以关于这方面的合作,我认为前景非常好,也希望你自己能够把你自己的梦想实现。

  张勇:谢谢陆克文先生,因为时间关系,我们最后一个问题。

  提问:陆姥爷你好,我是中国最年轻的国际学校的校长,我的问题是,我认为给钱是下策,给能力是中策,给观念才是上策。我想问一问,您当年在20岁-30岁的区间,是带着什么样的观念走到今天的?也希望给我们今天在座的青年企业家一些观念。

  陆克文:孔子说三十而立,四十而不惑,五十而知天命,我今年53岁。我在大学学到孔子的思想,但是大部分都忘记了。如果我们在澳洲的话,年轻人常常提出类似的问题,从高中一直到30岁应该做什么?一般来讲我给他们的答复是这样的。

  第一个原则是,你应该研究你自己所相信的概念是什么,你自己的信仰是什么。我不是谈到宗教方面的事,或者哲学方面的事,最根本的原则就是你自己的道德基础如何,那可能是个宗教的结论,也可能是哲学的结论,也可能是另外的结论。但是如果你到40岁、50岁、60岁,如果你没有做出非常困难的思想方面的研究,恐怕你到年纪大了的时候,你才发现你的信仰如何。比如说澳大利亚的年轻人跟我说,陆克文先生,我要成为一个政治家,我要做些什么呢?

  从我的看法来讲,不应该是策略的问题、战略的问题,要加入什么党派等等,我给他们的答复是,你的信仰是什么,你的道德方针是什么样的。因为如果将来你的人生面对问题的话,你非得回到你最根本的道德的基础,最根本的信仰、根本的哲学的基础。

  第二个,花一些时间做出你的决定,你最感兴趣的事是什么?每个人的回答都是不一样的,比如讲你在大学最喜欢读什么书。我碰到许多年轻人,他们已经认为人生正常的理想模式是哪方面的;但是过了二十年他们才发现他们对这个理想一点兴趣都没有。我太太是学心理学的,她说管理年轻人最重要的步骤就是认识到我最喜欢做的事,我最喜欢做的事大概是我最能干的事,这是第二个步骤。

  第三个,做出努力,因为你们都是孔子的后人,努力是孔子的思想。但是在西方是不一样的,西方的原则第一个是信仰,第二个是感兴趣的事,第三个努力、纪律,到了第三个步骤,他们就会说我对陆克文说的话不感兴趣,太无聊了,他们是喜欢玩的。

  我最后的答复是,两个重要的字,是合作。未来一个国家在全球化的世界,没有任何一个国家能够独自解决好一个问题。现在美国是一个超级大国,但是美国的外交政策、战略政策,或者环保方面的政策、气候变化、世界的贸易等等,这些都取决于全世界的合作,如果没有合作的话,我们所面临的问题都不会解决。所以从大的挑战到小的挑战,如果我是一个企业家,如果我可以安排合作,在我公司里面、公司之外,跟国际有实实在在的合作,以及这个合作有道德的内容,那么那个前途是了不起的。

关键字: 陆克文 经济学家
责任编辑: 恺睿
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