李荣融:政府必须减审批 再批要出大问题

2013-01-27 08:29  来源:凤凰卫视

  1月25日,凤凰卫视《财经正前方》独家专访首任国资委主任李荣融,在采访中李荣融对于政府职能转变和国企改革发表了意见。他表示,下放审批权限或者减少审批,是必须,再批下去还要出更大的问题。

  以下为文字实录:

  解说:中共十八大之后改革呼声日益高涨,一场自上而下的改革蓄势待发。作为前政府高层的李荣融,对新一轮的改革态度坚决。

  刘芳:您为什么觉得现在这个时候,中国的政府职能需要改变呢?

  李荣融(中国首任国资委主任):真正了解市场的是企业,不是政府,但是政府很重要的是提高市场运行效率。

  刘芳:减少一层审批的话,也等于减少了政府的一层权力?

  李荣融:今天不是你愿意不愿意,所谓下放审批权限或者减少审批,是必须,再批下去还要出更大的问题。

  解说:主政国资委7年,他对国有企业、民营企业都有话要说。

  刘芳:您觉得今天的国有企业、私营企业、民营企业,是站在公平的竞争的平台上吗?

  李荣融:逐渐在公平,只能这样。

  解说:专访前国资委主任李荣融,《财经正前方》正在播出。

  刘芳:有关中国启动新一轮改革的内容,我们已经谈论过很多,应该说今天的中国毫无疑问,又一次站在了十字路口。对于中国接下来的30年,越来越多的人寄望于改革红利,虽然人人都希望改革,明白不改革就没有出路的道理,但是真正做起来也困难重重。李荣融,中国首任国资委主任,2003年到2010年期间主政国资委,曾经为央企设计了一系列加减法,在他的任内中国的国企告别了亏损低效的历史,却也迎来了暴力和垄断的新批评。自2010年卸任两年多以来,李荣融持续对中国的制度进行反思。今天的《财经正前方》,我们就来听一听这一位首任国企掌门人,畅谈政府职能的转变和国企改革。

  好久不见。

  李荣融:你是从哪儿(过来)?

  刘芳:从香港专门过来的。

  解说:李荣融,中国第一任国务院国有资产监督委员会主任,主政国资委超过7年。2010年卸任后,受聘担任清华大学经济管理学院兼职教授、天津大学教授、管理与经济学部名誉主任、中山大学管理学院名誉院长、上海交通大学兼职教授,作为政府高层,他对中国当下面临的改革,有自己的见解。

  刘芳:首先谢谢李荣融主任接受我们的采访,我们看到从十八大过后的这一段日子里,其实很多人一直都在呼吁,中国需要进行大刀阔斧的改革,这样社会上的呼声特别特别多,特别的强。您作为中国政府内部的人,应该可以说是从核心在观察中国政府的职能,您为什么觉得现在这个时候,中国的政府职能需要改变呢?

  李荣融:从我们自身说我们的经济总量,我们进出口贸易总量都列居世界第一,经济总量是第二。同时你看这个经济的全球化、贸易的全球化、包括信息的全球化,这也不是十年前。另外一方面也要看到我们存在的问题,这些存在的问题,我个人看,它就不断在提示我们,我们应该做出变化,来适应这个环境也好,我们自己也好,所发生的变化。因为这个不适应,所以出了许多问题,这些问题的本身就提示我们,就是这套管理构架需要做调整。

  刘芳:您所说的许多问题,最突出的一些包括什么呢?

  李荣融:这么大的总量,你还是用老的方式生产,许多人都担心,包括我们自己都担心,怎么能够可持续呢?全球有多少资源给你消耗呢?另外你看看产品质量问题,也是经常可见。从奶粉开始,包括现在的水,这些问题的出现实际上就在提示政府,就是我们的构架不适应这样的变化。

  刘芳:产品质量的问题,您刚才提到的这个问题,那很多人说这是一个整个社会的诚信的问题,但是您觉得这些问题,其实都和政府的职能有关,为什么?

  李荣融:我经常喜欢比喻就是,我们的交通管理。政府要做的不是去管每一辆车,每一辆车它走什么车道,走什么速度,这是开车的人去做的。而政府更重要要做的是,你要把游戏规则制定好,你交通规则是你要制定,道路你要去修,对不对?然后更重要的是规划你要规划好。到底什么车上高速公路,什么车上一级公路、二级公路,你要有个规划。然后你要组织大家按交通规则走,因为我们的目前是要提高安全行车的效率。我们现在有很多做的是管住车,你管得住吗?现在的车辆跟十年前不好比了,车的类型、车的车型,都发生了巨大变化,你弄得清吗?真正了解市场的是企业不是政府,但是政府很重要的是吗,提高市场运行效率,我要给的是公平竞争环境,让资源自己去流动,按市场这个方向去流动,它会流向效率高的。那么现在我们必须要改了,不改不行。

  解说:李荣融认为,目前政府部门的监管,已经无法与经济庞大的总量和发展的速度相适应,应该让市场在资源配制中发挥基础性作用。

  刘芳:很多人都说其实现在中国的资源配制,相当一大部分的权力都还是掌握在政府的手中,政府管得太多了,您认同这样的说法吗?

  李荣融:我认同。因为你就看我们这个效率比较低的、比较乱的这个行业,可能大部分,原因在哪?就是市场没有发挥基础性作用。按理讲市场的资源,应该向运行效率高的企业,往那个方向流这是对的。但是现在我们靠什么,我们很多是靠审批来解决,所以我一直对审批是有我的看法,就是审批效率可能是最低的。审批是不得以的办法,而更重要的是,审批的目的是为了要不审批才对。现在我们审批可不少,你别看私有企业难过,他们跑项目可能,也是很不容易,很不容易;那我们国有企业跑项目,那更难,是不是?因为管的部门多,管的越多效率越低。

  刘芳:中国由于奉行了数十年的计划经济体制,转轨的过程一波三折,直到今天政府在监管过程中“越位”和“缺位”的现象依然屡见不鲜。很多人认为究其根本,在于政府在市场中既是参与者也是裁判员,政府占有一流的资源,拥有大量不对称的信息,支配着全社会的财富,因此如果政府无法确定好自己的位子,无法正确的行使好自己的职能,一再“越位”、“缺位”,中国的经济将为此承担严重的后果。下一节回来,我们就继续专访前国资委主任李荣融,听听他对于政府审批制度的看法。

  凡是在中国和政府打交道的人,一定懂得烧香拜佛这四个字的意涵,无论您经营的是国企还是民企,只要是从事经济活动,在中国谁也无法回避政府的权力。在李荣融看来这种权力最经典的体现,可以用两个字概括,审批。审批需要减少,需要改革,但是有关审批制度的改革,恐怕也会是政府职能转变过程中,非常富有挑战性的一项内容。

  解说:来自权威部门的数据显示,自2001年实施行政审批制度改革以来,十年间国务院先后5次削减行政审批事项,共取消调整审批项目2183项,占原有审批项目总数的60.6%。前国资委掌门人李荣融认为,中国政府现行的审批制度必须改革。

  刘芳:减少一层审批的话,也等于减少了政府的一层权力?

  李荣融:是。

  刘芳:您觉得政府愿意踏出这一步吗?

  李荣融:不是你愿意不愿意,而是必须跨出这一步。因为这十年取得了很大成绩,但在转型升级结构调整上,那是有代价的。就拿钢铁行业,你想想,一边喊调整,一边是往上升,真正好的技术,说良心话没有得到很好应用。现在国际竞争不是你说竞争不竞争,就在你门口竞争,是不是?还这样高消耗生产这点产品,没人支持你了,你也支持不下去了。所以今天不是你愿意不愿意,所谓下放审批权限或者减少审批,是必须。再批下去还要出更大的问题。理由一条,审批人不承担责任的。你说今天产能钢铁搞到十一亿吨,谁负责?没人负责。审批的人有责任吗?找不到责任。

  刘芳:为什么可以审批的人不负责任呢?

  李荣融:这个就是我提出的第二个原因就是,行政管理体制改革的着力点,是改在责任上,审批要承担相应的责任。那这样我相信会大大减少审批,你像现在企业你要做个决策投资,我们有规范董事会的话,那都是票决制,你个人要承担决策的责任的。那它去审查这个项目,不是研究可行不可行,可批不可批,它很重要是研究风险在哪。你只有看到风险你才能防止风险,审批容易出腐败,有些为了批准这个项目,那不是少数,最典型有的省交通厅厅长已经倒了四任了。那也都在这个体制下产生的,权力高度集中,审批就是一支笔,那不攻你攻谁?

  刘芳:您觉得落实审批有责任这件事情困难吗?如果不利用外部的监督的话,政府内部可以做到吗?

  李荣融:你说得完全对,我认为很重要就是阳光下运作,像我们国资委外事出国审批,几乎全透明。程序就到你刘芳手上两天,它网上都能看到,两天为什么不出来你要有原因,你两天过了到我手上了我两天,我为什么不出来,你也要告诉回答。那这样我认为效率就会大大提高,就暗箱操作的东西会大大减少,所以我就说提高运行效率,政府要承担责任,要落实责任。同时这个责任是要在阳光下监督,不是我监督你,你监督我,所以现在舆论也好社会也好,这个监督我认为是促进政府提高效率,也是促进我们政府落实好自己的这点权力。

  解说:政府的审批制度影响到的不仅是民营企业的经营自由,对于国企来说,同样需要面对政府的干扰。

  刘芳:很多人会觉得国企现在掌握的资源是最大最好的资源,为什么国企办事您觉得也很难呢?

  李荣融:我手上有一个数据是冶金钢铁协会的,那一顿钢的税费率,一吨钢交的税费,交的最多是鞍钢,鞍钢一吨钢的税费负担是324块(元),我们一般的民营企业100块(元)左右,最低的一吨钢只有35块(元),也就是说相当于我们鞍钢的十分之一,所以根子在这,你同样要收324块(元)的话,那相当一部分都得关掉,为什么?因为现在我们的税制,地方政府跟这些企业它是包税制,一年你交个十万就行了,那么对于这个地方来说,原来就没税收,你来了还交我十万呢,那当然挺高兴,所以弄到后来就有点很尴尬,就是说效率高的质量好的倒反而要关门了,一般的不够好的它倒活下来,活得挺好。

  刘芳:钢铁行业的这个问题,正如您一开始所提到已经存在了好长好长时间了,大家觉得钢铁行业需要进行整理、整顿和改革也说了好长好长时间了,阻力出在什么地方呢?

  李荣融:还是利益,因为现在地方政府要想有更多的收入,它要搞政绩的话,它必须搞企业,因为搞了企业你地方企业的营业税、增值税,税收它就增加了,所以前面举了例子有的钢铁,你明明知道是落后的,就在你这个地方开厂,你为什么同意它,那我这个地方落后啊,我本来什么都没有,人家毕竟愿意来了,有点污染就污染吧,毕竟税收还给我了,所以调整改革说真正要下大功夫的,我认为是税制改革。

  刘芳:李荣融认为中国政府的职能和西方传统市场经济意义上的政府职能既有共性也有个性。比如说在提高资源配制效率方面目标一致,但是正在处于从计划经济向市场经济转型过程中的中国,则要把握改革的方向和力度,这是与传统市场经济国家政府的区别。用李荣融的话说,就是高速公路建得早了没车跑,但是如果建晚了,堵车已经到十分严重的时候,再去尽就已经来不及了。而在国企与民企之间,政府又应该扮演什么样的角色,下一节回来我们继续对话李荣融。

  去年10月《人民日报》的是一篇文章写道,世界上许多行业不同程度都存在着大型跨国公司垄断,比如15家棉花企业控制着全球棉花贸易的90%,6家铝业公司的氧化铝产量占世界一半以上。这篇文章还表示中国的国有企业,不存在透过垄断地位获取超额的利润的垄断行为,此番言论在《人民日报》发表之后,立即引发了巨大争议。

  解说:不少质疑认为,绝对垄断与垄断竞争是两个完全不同的概念,中国的很多行业包括石油、电信等,虽然有竞争但却是存在垄断,事实上有关国有企业是否依靠垄断一直是公众关注的热点话题。

  刘芳:您觉得最近这段时间,国有企业经营得这么好,不是因为占用了优质的资源吗?还是因为其它的一些原因,觉得是为什么比起1998年、1999年那一段时间提高得这么快?

  李荣融:要说我认为还是一句话就靠的是改革,你要说条件好,计划经济条件下太好了,也没有这样的效益,一年的增长可以说有点偶然性,从2003年到2010到2011年都连续的好,不光是央企好,地方企业也不错,不是说东边好,西边不好,东边好西边也不错,这不是哪个力量,这是市场的力量,这是政策的力量,所以你真正要说归功这个取得的成绩,我认为要归功十六大,因为是十六大做出了国有资产管理体制的重大改革,成立了一个特设机构国资委,国资委不是承担政府社会公共管理部门,它恰恰叫你是去当股东,那也就是说让政府的出资人回到了原位才有这样的结果。如果是就看在是占用了资源好处,我认为这是片面的。

  解说:国有企业改革成绩有目共睹,但伴随的质疑也从未停止。

  刘芳:您觉得今天的国有企业和私营企业、民营企业,是站在公平的竞争的平台上吗?

  李荣融:逐渐在公平只能这样说,你要说不公平,我看没有哪一家说公平,私有的说私有的不公平,国有的说国有的不公平,国有至今它身上的包袱还没有完全解除掉,社会负担仍然很重,许多该政府办的还留在企业办,包括医院也好、学校好也好,包括街道也好还有不少,一年为这个企业要花费的四百多亿接近五百亿,加上它交的城市维护建设税,维护费加起来那就一千亿一年,现在当然私有民营我接触的也多了,确确实实它们许多困难很难,真正要了解它们还真要下不少功夫,我认为一个优秀的运动员不怕竞争,一个优秀的企业家也应该不怕竞争,在竞争中会提高,不能因为你有困难或者我有困难,把竞争都放弃掉了,这个社会不会进步,一定要鼓励竞争,只是说在竞争中政府介入的是要不断把起跑线拉好,大家公平竞争。

  刘芳:也有人说其实随着最近这一段时间,国有企业越做越强越做越大,也应该说是越做越好,种的越来越多的是私营企业的地。

  李荣融:这个我认为在市场当中,好像不能去划分这个是谁的地,那个是谁的地,一句话优胜劣汰,不因为你是什么性质的企业就一定要保留下来,我认为这个做法都是不妥当,包括国有企业该淘汰一定要淘汰,所以在这点上来说没有谁占谁的地。以前时候说国退民进我也不赞同,还是优胜劣汰,我们该淘汰的应该淘汰,今天又说国进民退我也不同意,国在进民也在进,民进的速度也不低,因为它们增长的质量也在提高,因为它数量大,所以出现困难你一看,这也有困难那也有困难,那你再看看1998年的时候,看看我们国有企业到处都是亏,到处都是发不出工资是不是,这一样道理。

  刘芳:您认不认同说有一些行业其实应该对民营企业更多的开放,在有一些行业里面国有企业占了太多的份额?

  李荣融:这个话我始终认为不能绝对讲,它要按某个阶段,某个时点来讲,因为开放跟自己的管理能力要相平衡,包括美国在内,应该说管理水平比较高的一个国家,还出了美国的金融危机,它也是一个开放与管理的匹配问题。那么我们由计划经济走市场经济这一段路上,那么我想行业也一样,它会逐渐逐渐开放的。你要说以前家用电器,那最早的时候也都是国有的,那现在几乎国有的很少了是不是,也没有产生太大的乱,像食品行业我也说你看看奶粉出来了,最近鸡又不行了。那你去看看什么原因,那也是管理,你管理能力跟不上的时候,我认为你只能用老办法,可能国有的比例要高一点,因为这是我国家出资的企业,我可以直接监管。

  刘芳:您说过一句话说国有企业做好了,你们大家都说我,国有企业做的不好的时候,你们当然就更加骂我,您觉得为什么做的不好的时候说,做的好了还要说,您自己觉得这是什么原因呢?

  李荣融:我弄不明白,因为我相信无论谁,国家任命你当国务院国有资产监督管理委员会主任的时候,而且明确你是第一责任,这个责任不是别的,就是要你把国有企业做好对不对,所以时候这是履行我的职责,我必须把我的经历投身于我的岗位,因为我的座右铭是敬业于岗位,前面的倾心于事业,人要有事业心,但是起点在你的岗位,任何岗位你都应该尽心投入,所以我想国家把这么一个重要的岗位给你,你责任不去搞好它,我认为不应该,至于搞的好到怎么样或者不好,那自有公认大家评论,所以有人问我怎么样,我说叫历史来说,不是我说。

  刘芳:其实有关国企相对于民企的效率与各自的优势在中国早已不是新鲜的话题,早在本世纪之初的国企VS.民企的争论当中,很多人就已经意识到一家企业的成功与否和所有制无关,最关键的还要看它是否做到专业化经营,主掌国资委7年之久的李荣融,总结自己管企业的窍门只有3个字少管事,政府少管市场才能够发挥更大作用,企业才能够成功,同时企政府永远不可能比企业聪明,也是李荣融一直铭记在心的做事原则,政府游戏规则制定者,是服务与市场和企业的机构,绝不是手中握着权力高高在上的裁判者,政府不比企业聪明,不仅应该是涉及到国资委的办事准绳,更应该是整个中国政府职能转型必须奉行的圭臬。

责任编辑: 莫莫
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